Bruno, qu’est-ce que ces semaines de confinement ont changé pour toi ?
Bruno Gaccio : Pas grand chose, à part le fait que l’on a risqué la phlébite à ne plus faire de sport ! J’ai été un confiné exemplaire en ne sortant pas de chez moi pendant quarante-cinq jours. Mon occupation principale étant d’écrire, cela a peu changé mon quotidien. La seule chose vraiment différente était que pour aller prendre l’air, je devais attendre 17 ou 19 heures.

As-tu le sentiment que les mesures prises par le gouvernement nous ont plus ou moins protégés de l’épidémie ? 
Je n’en sais franchement rien car aujourd’hui encore, personne n’est capable de nous dire ce qu’est vraiment ce virus. On pourrait se laisser aller à un complotisme au spectre très large, expliquant qu’il n’y a jamais eu de Covid, que le virus a été inventé, ou exploité de manière exagérée pour certains objectifs que je n’arrive pas à définir. Je n’imagine pas que ce soit un complot car je ne vois pas les Etats-Unis, la Chine, l’Europe et tout l’Orient décider de foutre par terre leur économie durablement. Mais ce qui m’inquiète, et ce pourquoi je ne me sens pas protégé, c’est que nous sommes incapables de savoir s’il y aura un jour un vaccin pour ce virus, d’où il vient, d’où était le patient zéro. Sera-t-on finalement un jour immunisés ? J’ai l’impression qu’aucun scientifique ne sait expliquer de façon certaine ce qui se passe.

De nombreuses intentions d’un monde nouveau ont germé durant plusieurs semaines. Finalement, la vie reprend son cours et le gouvernement ne change pas son fusil d’épaule. Pourquoi cette timidité ?
D’abord parce que personne n’a pensé à changer le monde dans une seule et même direction, mais à travers son propre prisme, ses propres valeurs, son éducation ou ses convictions politiques. Quand on voit que l’économie s’écroule parce que les flux de produits sont coupés à certains endroits et que l’on s’aperçoit que tout est délocalisé dans plusieurs pays, on se dit tout à coup que c’était une erreur. Et ceux qui pensent qu’il faut re-localiser sont à la fois des ultra-libéraux comme des communistes : le champ de ceux qui disent qu’il faut changer le monde est extrêmement large. Dire que l’on aurait pas dû délocaliser à ce point est une chose, mais le faire vraiment en est une autre… On a exacerbé les nationalismes à l’extrême droite, exacerbé de l’optimisme chez La France Insoumise et ceux qui veulent vraiment changer de monde, et on a conforté les libéraux dans l’idée que la mondialisation fonctionne merveilleusement bien avec cependant un écueil : celui d’avoir donné nos brevets à des pays lointains que l’on ne contrôle plus. Les libéraux expliquent donc vouloir changer l’ensemble de la mondialisation financière et commerciale… Pourquoi font-ils alors à présent la même chose ? Parce que ce sont les mêmes qu’avant. 

Les mêmes qui sont chargés de créer un nouveau monde restent donc empêtrés dans l’ancien ?
La nomination de Jean Castex comme Premier Ministre est la preuve que la cinquième République est morte. On ne peut pas mettre tous les pouvoirs entre les mains d’un seul homme, à savoir Emmanuel Macron. Qui que ce soit d’ailleurs, je dirai la même chose. Il nomme donc un technocrate, capable de faire fonctionner la machine mais pas de montrer un chemin, car le chemin c’est le Président de la République qui va le tracer, seul. J’espère que les gens voient que ce sytème est définitivement épuisé et qu’il faut en changer. Car c’est un projet exaltant que de changer de République, de créer une Assemblée Constituante avec les corps d’Etat, les partis politiques, les syndicats, les citoyens et les associations qui participent à un grand moment de redéfinition institutionnelle. Et non pas à des petits pansements inutiles ici et là.

Le fait est que parmi les citoyens, beaucoup de ceux qui réclamaient le changement semblent se faire plus modérés…
Il faut relire le Discours de la Servitude Volontaire d’Etienne de la Boétie. Il faudrait même en relire un passage tous les jours ! On préférera toujours une douleur que l’on connaît à une guérison incertaine dont on ne connaît pas les conséquences. Je comprends l’idée générale qui dit que le Parti Socialiste étant mort, une écologie raisonnée pourrait le remplacer. Or, une écologie raisonnée n’est pas compatible, à mes yeux, avec une économie ultra-libérale. On ne peut pas continuer à promouvoir le pétrole partout dans le monde tout en disant que chez nous on va faire des voitures électriques. Parce que c’est simplement déplacer la pollution ailleurs. Il y a plutôt d’autres choses à inventer. Nous sommes tous pris en tant qu’individus dans des contradictions presque inextricables, car on veut tous se déplacer où l’on veut, quand on veut, avec un véhicule personnel, aller loin, alors qu’en même temps on est tous conscients que ce sont des choses que l’on ne doit plus faire, ou alors beaucoup moins. Et ce sont des contradictions à travailler pour chacun d’entre nous.

Lors des municipales, l’écolo-soft semble cependant avoir remporté la mise ?
Les écolos font beaucoup de bons scores mais c’est un trompe l’oeil : la majorité des équipes municipales sur le territoire sont restées ou passées à droite. Le grand perdant de ces élections est encore une fois le Parti Socialiste, car même s’il résiste et garde certaines villes, il en perd beaucoup aussi, alors que dans les élections locales, traditionnellement, il ne perdait pas. Là où les électeurs avaient envie de voter socialiste dans les élections locales, ils se tournent aujourd’hui plutôt chez les Verts. Le PS s’allie parfois aux Verts à Lyon ou à Marseille, mais souvent aussi avec La République en Marche ou même Les Républicains, dans le but de garder des postes.

A la sortie des municipales, la gauche plus radicale semble de son côté plus timorée, ou du moins éparpillée.
Je ne crois pas qu’il y ait de grosses différences entre le NPA et la France Insoumise sur les combats menés au quotidien. Ce sont toujours les mêmes qui se retrouvent dans les rues et dans les entreprises avec la CGT et les salariés. Après, lors d’élections, certains sont plus révolutionnaires que d’autres et ont toujours peur d’être le social-traître. Pour la France Insoumise, le social-traître sera celui qui va au Parti Socialiste et, pour ce dernier, c’est celui qui va à La République en Marche. Donc tout le monde a son social-traître (rires). Je crois que la seule possibilité c’est qu’il y ait un point du programme qui soit commun à toute la gauche : j’aimerais que ce soit la sixième République. Ce devrait être à mes yeux, pour l’élection de 2022, le point commun qui ferait découler tous les autres et changerait en profondeur  la façon dont fonctionne la politique en France. Et si ce n’est pas possible la prochaine fois, il s’agit de réessayer celle d’après. Ma grand-mère disait que les emplâtres sont des pattes de bois. Mais tout ça est terminé, cela doit changer ! Donc Yannick Jadot, qui parle de se présenter aux présidentielles, s’emballe un peu je pense (rires). Il l’a déjà fait, ça n’a pas marché. Il a ensuite fait un bon score aux européennes avec une liste et un mode de scrutin à un tour. Mais, avec 60% d’abstention !

Le désir d’écologie, lors des dernières présidentielles, s’était plutôt concrétisé dans l’adhésion au programme de la France Insoumise. 
On sait en tout cas que pour les Insoumis, les électeurs se mobilisent beaucoup plus pour les présidentielles car l’enjeu est de mettre en place une Assemblée Constituante. L’interêt est moindre lors des européennes ou des municipales, même s’ils ont aidés dernièrement à Lyon ou à Marseille. Donc, quand Jadot va se retrouver face à Macron qui lui dira qu’il a fait plus que lui pour l’écologie, que s’il le veut il peut le prendre dans son gouvernement… Le Rassemblement National lui dira qu’il veut embêter les petits vieux et les commerçants, le PS n’aura rien à dire comme d’habitude, et il y aura un programme, je l’espère, qui dira que rien ne peut s’imposer dans une Constituante qui est par définition collective, et qu’une règle verte doit être inscrite dans la Constitution, ainsi qu’un référendum révocatoire. Ce serait d’ailleurs bien utile aujourd’hui en voyant que Macron ne fait pas le job. Ce seront les citoyens qui lui diront qu’il a été élu sur un certain nombre d’idées auxquelles certains croyaient peut-être, une sorte de mix droite-gauche, que l’on a vu, qui est franchement plutôt de droite et qu’il est temps de partir. Aujourd’hui personne ne peut le lui dire, donc il a encore deux ans pour continuer de tout démolir.

L’écologie édulcorée a pignon sur rue dans les médias de masse. Est-ce un danger qui brouillera les pistes, le moment venu, dans la bataille des idées ?
Au contraire. J’ai été, entre guillemets, un spécialiste des médias. Je suis imprégné de l’exemple de Canal Plus, une chaîne payante : cela semblait inimaginable car, pourquoi payer pour une chaîne de télévision ? Ensuite j’ai travaillé aux Guignols de l’Info, avec à la meilleure époque 3,5 millions de téléspectateurs quotidiens. On ne parlait que de nous. Pourquoi ? Parce que notre façon de faire ringuardisait les autres. Je crois que la manière de faire des médias comme le vôtre, et d’autres comme Médiapart – même si cela a bien grandi depuis – , Là-bas si j’y suis, Le Média, tous ces « petits » médias que l’on dit alternatifs, sont écoutés et relayés par énormément de gens. Avec cette chaîne-là, ce sont in fine 600 ou 700 mille personnes qui voient, lisent, écoutent. Alors oui, c’est moins qu’un JT de TF1. Mais c’est beaucoup plus que bien des chaînes d’infos. Donc, je ne suis pas si pessimiste que ça : l’information passe, circule, elle fonctionne. Ensuite, dans une campagne électorale, on ne peut pas faire l’économie d’inviter – car ce serait anti-constitutionnel – ceux que l’on ne veut pas voir arriver au pouvoir. Alors bien sûr on les traite mal, il y a du piège, de la mauvaise foi. Mais ce n’est pas si grave. Je dirais même que c’est quelque chose qu’il faut exploiter. Donc je suis optimiste sur le fait que l’information passera, tout comme l’idée qu’une Sixième République est nécessaire, et que l’écologie n’est pas compatible avec une économie d’expansion et de croissance infinie.

A quand remonte la construction de ta conscience écologique ? Tu es issu d’une époque où le sujet n’est pas la préoccupation première. 
C’est une façon très élégante de me dire que je suis un « ok-boomer » (rires). Je suis de 1958 et mon éveil politique se fait autour de 73 ou 74, parce que je traine avec des anars à Saint-Etienne, ou aux Beaux-Arts… Giscard d’Estaing va être élu : je peux te dire que l’écologie, on s’en tape ! Sauf que je vois un jour à la télé un mec qui s’appelle René Dumont, qui boit un verre d’eau et qui dit que « boire ce verre d’eau est un acte politique, car bientôt, il n’y en aura plus ». Alors je rigole, et je trouve ce mec ridicule, bien sûr. Et puis, une fois la moquerie passée, je me questionne, je réfléchis. Et puis plus tard, dans les années qui suivent, des gens de mon entourage me répètent que l’eau sera un vrai problème dans le futur, que ce ne sera pas le pétrole. Je me dis que c’est impossible : il y a de l’eau partout, il pleut régulièrement, qu’il suffit de ne pas la polluer. Sauf que l’on s’aperçoit aujourd’hui que seulement 6% de l’eau que l’on trouve sur Terre est potable. Et tout à coup, on est mal ! Mon éveil à l’écologie date du début des années 80, quand Mitterand engage son virage vers la rigueur. Les écolos sont alors présents. On commence à dire que l’économie de marché est destructrice. Et puis, je suis le gendre du Professeur Choron. Je parlais à ces gens, à Reiser, qui se moquait gentiment de l’énergie solaire, mais parlait déjà de photovoltaïque, d’installations électriques individuelles… Dans ces années-là j’ai donc le journal La Gueule Ouverte, Charlie, Reiser, qui me mettent dans la tête que ça peut fonctionner. 

A-t-on aujourd’hui encore des journaux et des personnalités fortes pour faire prendre conscience aux nouvelles générations l’importance des enjeux ?
Ils ont en tout cas pour commencer les médias mainstream, car c’est devenu un sujet très à la mode. C’est pour ça que ta question sur une écologie plus radicale que celle que porte Jadot est intéressante. Les médias mainstream sont aujourd’hui peuplés de trentenaires écolo-softs qui aimeraient qu’il y ait des éoliennes partout. Sauf que quand tu sais que dans une éolienne il y a du cobalt qui vient du Pérou… Je te laisse imaginer la suite : il faut aller chercher l’eau de mer, faire ensuite une usine de désalinisation et enfin, une centrale à charbon. Nous, on a donc des jolies éoliennes que l’on va mettre en mer pour avoir de l’électricité propre alors que l’on est en train de tout pourrir ailleurs.

Sommes-nous condamnés à produire de l’énergie verte chez nous tout en polluant le reste du monde ?
Non, il faut juste arrêter de les exploiter en voulant continuer à vivre comme l’on vit, sans vouloir y changer quoi que ce soit. Le confinement aurait dû nous ouvrir sur l’idée que rester enfermé 45 jours avec des livres est possible, que l’on peut regarder des films, des documentaires… C’est bon pour la planète et on l’a vu. Je n’étais pas au restaurant, je ne prenais pas la moto… Cela n’allait pas plus mal. A la sortie du confinement on s’est dit avec ma petite amie que l’on aimerait voyager : mais on aurait pris des avions, et encore une fois on aurait été dans une contradiction ! Car oui, on veut voir le monde, partager avec des cultures différentes, mais malheureusement pour le faire, il faut se déplacer en avion car on manque de temps : si on donnait plus de temps libre aux salariés, le voyage serait déjà différent. Si l’on a un an, on peut prendre un bateau à voiles pour traverser l’Océan. Et ce n’est qu’un exemple sur tout ce qui l’on est capables de modifier dans notre style de vie. 

Tu as beaucoup lu ces derniers mois mais aussi beaucoup écrit. On peut en savoir plus ?
J’étais sur l’écriture d’un bouquin qui traite des paternités imposées, avec une avocate qui s’appelle Marie Plard. Sur l’écriture d’une série aussi, qui va se passer au Zimbabwe, Lost Savana, avec laquelle j’espère faire quelque chose d’à la fois marrant et sensé. Un émission pour Le Média enfin, Les masques et la thune. De quoi s’occuper finalement (rires).

Et puis il y a ta pièce, Les pâtes à l’ail, qui reprend à la rentrée. Tu as réfléchi à la réadapter suite aux récents événements ?
Non, absolument pas. On s’est posé la question de savoir si les gens avaient envie d’entendre parler du cancer en ce moment, mais on n’a pas de réponse. On va le faire, tout simplement. La pièce a pour sujet de fond l’amitié, et surtout jusqu’où on peut aller par amitié. Peut-on détruire une amitié avec quelqu’un pour sauver ce quelqu’un ? Ceux qui l’ont vu savent que l’on rit beaucoup et que le sujet est traité de façon légère, sans aucun pathos. Concernant les conditions sanitaires, on fera le maximum. On est prévus du 3 septembre au 3 janvier et si une deuxième vague arrive, que les gens ont peur de sortir, que s’asseoir au théâtre un fauteuil sur deux est difficile, bien sûr que cela s’arrêtera. Ce que l’on vit mal c’est toujours l’absence de certitude : moi, j’ai la certitude de vouloir y aller, de continuer, parce que c’est un plaisir de jouer la comédie, mais aussi parce que si l’on y va pas, on dit à tout le monde que la vie culturelle s’arrête. J’ai plutôt envie de dire que nous, on va au théâtre, et que c’est à chacun de décider en conscience. Il sera difficile d’envisager de tous rester chez soi car l’humain est un animal social, fait pour avoir des contacts et des interactions. 

Propos recueillis par Jérémy Attali
Retrouvez Les pâtes à l’ail dès le 3 septembre 2020, pièce de et avec Bruno Gaccio,
au théâtre de La Scène Parisienne.